Jaki był Pański stosunek do obu tych grup?
- Wyznam, że do żadnej z nich nie żywiłem specjalnej sympatii. Starałem się trzymać w środku. Zdawałem sobie sprawę, że o ludziach z obu tych grup stanowi nie tyle uprawiana aktualnie frazeologia, lecz przeszłość. A przeszłością swoją ani jedni, ani drudzy nie mogli się zbytnio szczycić. Nie mam też wątpliwości, że gdyby któraś z tych frakcji odniosła zdecydowane zwycięstwo, pozbyłaby się mnie z kierownictwa partii. Żadna z nich nie była, moim zdaniem, zdolna do uratowania kraju.
- W roku 1956 był już Pan członkiem kierownictwa partii. Jak
Pan zapatruje się na funkcjonowanie PZPR w tamtym okresie? Czy partia wtedy była swoistym zakonem?
- Partia wymagała najwyższej dyspozycyjności. Miała każdemu aktywiście zastępować dom, rodzinę, dawać idee, stwarzać cel w życiu. Patrząc trochę idealistycznie partia była, według założeń, swoistym bractwem. Nie stała się jednak nigdy takim bractwem czy zakonem na skutek stałej frakcyjnej i koteryjnej walki wewnętrznej. Walka ta rozsadzała partię, a tym samym państwo. Dlatego też, poniekąd z urzędu, każdy szef partii autentycznie zabiegał o jej jedność. Program jedności żywy dla szefa, dla jego konkurentów był już pustym frazesem. Sądzę, że sytuacja ta, trwająca zresztą chyba bez przerwy przez cały okres Polski Ludowej, powodowała, że uchwały partyjne nie były realizowane, a działalność kierownictwa partii była odległa od precyzyjnego zegarka. Błędem partii było też niestworzenie warunków dla ścierania się idei i powstawania różnych programów. Stąd w partii lepsze były warunki do powstawania nie frakcji, lecz koterii. Ciążył też na partii przez cały czas Polski Ludowej pierworodny grzech stalinizmu, którego ruch komunistyczny najpierw nie chciał się pozbyć, a potem nie bardzo mógł.
- Praca w aparacie partyjnym, patrząc z lotu ptaka, była bardziej ryzykowna niż na przykład w wojsku, i tu, i tu, co prawda, żądano dyspozycyjności, partia jednak nie dawała szlifów, które by stabilizowały pozycję społeczną członka aparatu.
- Nie byliśmy wojskiem. Nie można było nam, tak zwanym aparatczykom, dawać jakichkolwiek stopni czy rang, jak w starych rosyjskich urzędach. Praca w aparacie miała być w założeniu wielkim wyróżnieniem, mieli też do niego trafiać najlepsi aktywiści, oddani bez reszty idei. Oni zresztą stanowili o sile i aktywności partii. Patrząc z boku mieliśmy trzy kręgi wtajemniczenia. Krąg pierwszy, najszerszy, stanowili członkowie partii, krąg drugi - aktywiści partyjni, zwani na co dzień aktywem, i krąg trzeci stanowił aparat partyjny. Byli to ludzie, których zawodem była praca w partii i dla partii. Te dwie grupy, aktyw i aparat, wzajemnie się przenikały i ich istnienie, prawdę mówiąc, warunkowane było wzajemnymi związkami. Aparat był czasem w konflikcie z obieralnymi ciałami partii; ta sytuacja konfliktogenna była niekorzystna dla partii i osłabiała jej jedność. Typową sytuację konfliktogenną miał z reguły np. każdy redaktor naczelny zasiadający we władzach partyjnych (typu zastępca członka KC czy KW) zobowiązany do respektowania zaleceń zastępcy kierownika Wydziału Prasy. Była to sprzeczność nie do rozwiązania w partii typu centralistycznego. Inne konflikty, stale obecne w historii Polski Ludowej, brały się z niewłaściwego usytuowania ludzi należących do tak zwanego aparatu ucisku. Zmorą systemów autorytarnych czy totalitarnych jest upolitycznienie policji i wojska. Można powiedzieć, że stale toczy się podskórna walka o ich prestiż i znaczenie. Do Października sytuacją karygodną była wszechwładza bezpieki. X Departament Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego praktycznie podporządkował sobie wiele ogniw partii. Później Gomułka złamał wszechwładzę bezpieki, zakazał inwigilacji członków centralnych władz partyjnych, lecz wprowadził ministra spraw wewnętrznych do najwyższych władz partyjnych; miało to służyć pacyfikacji tych służb w myśl zasady: niech lepiej ich szef będzie blisko i dowartościowany, niż ma z boku spiskować przeciwko kierownictwu. Ta zasada uczestnictwa szefów służb wewnętrznych w życiu politycznym została przeniesiona na niższe szczeble - do województw i powiatów. Z punktu widzenia socjotechniki służyło to pozornie władzy, zwiększało siłę partii, lecz z drugiej strony prowadziło do wypaczeń, a często wręcz do łamania praworządności.
- Wspomniał Pan o koteryjności PZPR. Z drugiej strony wiadomo, że oficjalnie partia walczyła z tak zwaną frakcyjnością. Uważam, że brak jej, a tym samym brak programów alternatywnych, legł u podstaw załamania systemu.
- Można rzeczywiście dojść do takiego wniosku. Na skutek braku struktur demokratycznych wewnątrz partii, a więc możliwości prezentowania odmiennych poglądów, po każdym kryzysie partia nie miała alternatywnego programu. Zmieniał się pierwszy sekretarz, a dopiero później wypracowywany był nowy program. Teraz, gdy patrzę wstecz na historię partii, dochodzę do wniosku, że jednocząc PPR z PPS, uzyskaliśmy partię teoretycznie mocniejszą, większą, ale i wszechwładną ze wszystkimi tego ujemnymi konsekwencjami. Równocześnie do nowej partii nie trafiło kilkaset tysięcy członków PPS. Zamiast budować później socjalizm, przyjęli postawę pasywną lub wręcz niechętną PZPR. Widziałem, jak w praktyce ta sytuacja wyglądała w kopalni „Kazimierz”. W czasie pamiętnego strajku w 1951 roku, o którym już mówiliśmy, organizatorami protestu byli właśnie starzy pepeesiacy, oni mieli rzeczywisty wpływ na załogę. Nowej partii natomiast nie znosili z całej duszy.
- Szkoda, że tych przemyśleń nie wprowadzał Pan w czyn w latach siedemdziesiątych.